Castel: Minden háborúnak van egy eszkalációs tendenciája, minél kiterjedtebb, annál nehezebb kézben tartani

Könnyen lehet, hogy az előttünk álló években már nem arról lesz szó, hogy hogyan tudnánk jobban élni, hanem arról, hogy hogyan tudnánk egyáltalán túlélni – nyilatkozta Robert C. Castel a hirado.hu-nak adott év végi interjújában. A biztonságpolitikai szakértővel az orosz-ukrán háború eddig eltelt kilenc hónapjáról, Európa bonyolult helyzetéről, az átalakulóban levő világrendről, valamint a 2022-es év katonai tanulságairól beszélgettek.

– Kezdjük egy gondolatkísérlettel! Henry Kissinger volt amerikai külügyminiszter világított rá nemrég, hogy az első világháborúba senki nem ment volna bele, ha előzetesen tisztában lettek volna a felek azzal, hogy micsoda pusztítást tudnak okozni egymásnak. Ön szerint a jelenleg folyó háborúban a résztvevők máshogy csinálnák, ha újból elkezdhetnék, illetve egyenesen „visszacsinálnák” a háborút?

– Ilyen esetekben mindig három dologról kell beszélni: van először is a cél, amit el akarunk érni, aztán van a mód, ahogy el akarjuk érni, végül pedig ott van a tét, mint legvégső kimenetel. Tehát, hogyha ezt a három dolgot nézzük, akkor az oroszoknál a mód kétségtelenül nem volt optimális. Lehet, hogy nagyon olcsó és nagyon-nagyon kreatív volt, csak épp nem működött. A módot szerintem mindenképp megváltoztatnák, ha „újrajátszhatnák” az egészet. A stratégiai célok viszont adottak. A felmerülő problémákat, amiket az oroszok megpróbálnak a háborúval feloldani, nem ők kreálták egyedül, abban részt vett a nemzetközi rendszer többi „játékosa” is.

Oroszország céljai megmaradnának akkor is, ha most visszaállítanánk az órát február 23-ra.

Mire célzok? Arra például, hogy ők biztonság tekintetében a NATO-terjeszkedésben fenyegetést látnak. Ukrajna felemelkedésében pedig egy gazdasági kihívást, egy „alternatív Oroszország” létrejöttét. De még ideológiait is: hogy mi az „oroszság” lényege, és ezt ki határozza meg, számukra nem mindegy, és ezzel kapcsolatban is egy veszélyt látnak a „nyugatos” Ukrajnában. Ha a Nyugat „játszhatná újra” ezt a játékot, én azt hiszem, hogy mindent meg kéne tennie annak érdekében, hogy elrettentse, visszatartsa Oroszországot. Miért? Azért, mert ez volt az a pont, ahol az 1991 után kialakult egypólusú világrend és a NATO regionális, illetve kiterjesztett elrettentése kudarcot vallott. Másrészt viszont választ is kellene adniuk Oroszország biztonsági aggályaira. Mert ez nem lehet egy zéró összegű játék.

Az az elgondolás, hogy minél rosszabb az oroszoknak, annál jobb nekünk, egy igen ostoba elképzelés.

A maximum, amire törekedhetünk, és azt hiszem Kissinger is erről beszél, az egy valamiféle egyensúly. Vagyis véleményem szerint egy olyan egyensúlyi pontot kell találni a kétféle ambíció között, amivel mind a két fél együtt tud élni.

– Ez egyelőre sajnos nem látszik. A kiváló nemzetközikapcsolatok-szakértő, Efraim Inbar szerint „egy olyan óriási medve szomszédjának lenni, mint Oroszország, következményekkel jár. Ukrajna figyelmen kívül hagyta szorult helyzetét, és most súlyosan megfizet ezért a hibáért”. Vajon Ukrajna ma már komolyabban venné a „szorult helyzetét”?

– Kétségtelenül. A NATO-csatlakozás nem egy olyan cél, amely ezt az árat igazolná.

Megkockáztatom, nem egy racionális dolog elpusztítani a saját országodat azért, hogy csatlakozhass a NATO-hoz. Ha kell várni még öt évet, akkor kell várni még öt évet, ha tíz évet, akkor tíz évet. Ez a háború messze több mint tíz évre vetette vissza Ukrajnát.

Még mindig nem tudjuk, hogy mekkora és milyen lesz az az Ukrajna, ami majd a háború káoszából kiemelkedik. Vagy hogy lesz-e egyáltalán Ukrajna.

Romos házának helyreállításán dolgozik egy ukrán férfi a dél-ukrajnai Herszoni területen fekvő, az orosz hadseregtől a közelmúltban visszafoglalt faluban, Oszokorivkában 2022. október 25-én (Fotó: MTI/EPA/Hannibal Hanschke)

– Igen, ugyanakkor az ukrán politika sokszor napjainkban sem tűnik feltétlenül racionálisnak. Ön említette egy írásában, hogy az ukránok gyakorlatilag az első világháborús Szerbiához hasonlóan nem elég erősek ahhoz, hogy legyőzzék az őket gyötrő agresszort, viszont ahhoz elég erősek, hogy magukkal rántsák a Nyugatot egy beláthatatlan kimenetelű háborúba, és voltak is már ilyen próbálkozások. Mit remélnek ettől az ukránok? Nem nehéz belátni, hogy ők sem járnának jól egy világháborúval.

– Véleményem szerint az érthető kétségbeesés sugallja ezeket a lépéseket. Egy olyan fél, amely nyerésre áll egy háborúban és magabiztos, az nem nyúl ilyen eszközökhöz. Nincs rá szüksége. Amikor megkérdezték Putyint, hogy fog-e alkalmazni atomfegyvert, vagy hogy lesz-e további sorozás, azt mondta, erre egyelőre nincs erre szükség. Ő biztos benne, hogy ilyen eszközök nélkül is elérhető a győzelem. A nagyhatalmak magabiztossága és arroganciája semmit sem változott a peloponnészoszi háború óta.

– Európa sajátos helyzetére is térjünk ki egy kicsit. Mit gondol, Európa, több mint 300 nappal a háború kitörése után, mit akarhat ettől a konfliktustól?

– Nem vagyok biztos abban, hogy tudunk egységes Európáról beszélni. Én azt hiszem, hogy a nyugat-európaiak nagy részének szemében a kelet-európaiak, elsősorban Lengyelország vagy a balti államok őrültnek tűnhetnek, melyek mindenáron háborút akarnak kirobbantani egy 6000 atomtöltettel rendelkező katonai nagyhatalommal. A lengyelek vagy az észtek szemében pedig a nyugatiak tűnhetnek gyávának, esetleg visszahúzódónak azért, mert nem látják azt a fenyegetést, ami az ő perspektívájukból kristálytisztán látszik. Tehát én úgy látom, hogy nincs egy egységes európai nézőpont. Ráadásul minél „reálisabb” lesz a háború, és minél kézzelfoghatóbbak a következményei, annál jobban meg fogja osztani Európát.

Arra akarok rávilágítani, hogy könnyű olyan konfliktust vívni, aminek csak szimbolikus jelentősége van. Ott van például a klímaváltozás elleni harc, pontosabban annak a gyakorlati megjelenése. Ha az aszfalthoz vagy egy festményhez ragasztom magam, az egy „igen jópofa dolog”, pláne, hogy öt perc alatt le tudod vakarni magadról a ragasztót! Viszont, amikor le kell mondanod a megszokott életszínvonaladról, tehát lejjebb kell adnod az étkezésedben, vagy abban, hogy hogyan közlekedsz, és hova repülsz eltölteni a szabadságodat, akkor már némileg megváltozik a dolog.

Ez látszik a klímaváltozás elleni küzdelemben, és ez így lehet a háború esetében is: minél közelebb kerül a napi élményünkhöz, annál kényelmetlenebb lehet.

– Sokan megfogalmazták már a kérdést, miszerint miért nem tekintünk úgy erre a háborúra, mint egy regionális konfliktusra? Vagyis miért állt ilyen kő keményen bele a Nyugat? Ez azért is érdekes, mert a világ országainak többsége máshogy látja, és semleges maradt.

– Ennek elsősorban erkölcsi, kulturális és nem katonai vagy stratégiai okai vannak, és nem teljesen független az úgynevezett kultúrharctól sem. Tegyük fel magunknak a kérdést, hogy a modern Oroszország és a Szovjetunió közé egyenlőségjelet tehetünk-e? Nyilvánvaló, hogy nem. A Szovjetunió erkölcsi, ideológiai kihívást jelentett a Nyugat számára. Alternatív világrendet és világnézetet javasolt. Ráadásul messianisztikus küldetéstudattal, erőszakosan próbálta átalakítani az egész világot a saját képmására. Az oroszok ilyet nem akarnak csinálni. Erejük sincs hozzá, és nincs meg az ideológia sem. Ha megnézzük a mostani Oroszországot, azt látjuk, hogy az nem sokban különbözik a 19. századi Oroszország ideológiájától, működésétől, gondolkodásmódjától.

Azok, akik egyenlőségjelet tesznek a Szovjetunió és Oroszország közé, vagy végzetesen tévednek, vagy megpróbálnak megtéveszteni minket.

És hogy miért akarnak megtéveszteni minket? Nyilvánvaló, hogy hatalomról van szó, és ideológiáról, egyfajta erényfitogtatásról: nekik is kijár egy olyan „keresztes háború”, mint amilyen a szüleiknek meg a nagyszüleiknek volt. Ők is hősök akarnak lenni, és végre találtak egy olyan ügyet, amivel mozgósítani tudják a társadalmat, és amiben meg tud egyezni a jobb- és baloldal, a kultúrharc két oldalára, legalábbis egy jól körül határolt területen. Ez talán az egyetlen ilyen pont. A társadalmaink, a politikai rendszerünk széthullanak – gondolhatják –, ezért szükség van erre a közös ellenségképre.

– Nem fizetünk ezért túl nagy árat? Ha megnézzük, nagyjából százmilliárd dollárra becsülik azt az összeget, amit Ukrajna már eddig kapott. Ebben benne vannak a humanitárius segítségek, illetve azok a kormánynak nyújtott támogatások, amelyek az állam létfenntartáshoz szükségesek. Mindez akkor, amikor az egypólusú világrend már amúgy is repedezik. Nagyon érdekes, hogy Biden elnök már márciusban megfogalmazta, hogy egy új világrend születik meg, amiben az USA vezető pozícióra kell szert tegyen. Meg lehet tartani ezt a vezető pozíciót akkor, amikor a nyugati világ nem látja, hogy milyen konfliktusba megy bele és milyen árat kell ezért fizessen?

– Azt hiszem, hogy a politika alatt van egy réteg, amiről keveset beszélünk, és itt az erkölcsi, morális és ideológiai dimenzióról van szó. A Nyugat önbizalomhiánnyal küzd, hiszen többnyire csak az állandó önreflexiót, az önkritikát látni. Mindezt a posztmodern világnézet összes rákfenéje kíséri, erre azért elég nehéz lesz felépíteni egy új világrendet… Ezzel szemben az oroszok és a kínaiak sokkal magabiztosabbak, hisznek a saját igazukban, és nem kérdőjelezik meg annak axiómáit. A Nyugat esetében nem nagyon látni ezeket.

– Ha lesz is új világrend, abban mindenképp komoly tényezőként kell számolni Kínával is. Sok szakértőnek az az egyöntetű álláspontja, hogy Kína nevető harmadikként futhat be, mert a nyugati világ szükségtelenül nagy figyelmet fordít Ukrajnára, az orosz–ukrán háborúra, közben pedig Kína csendben azon dolgozik, hogy minden tekintetben megelőzze az Egyesült Államokat. Ön szerint ez valóban bekövetkezhet?

– Azt mondhatjuk, két párhuzamos hidegháborút bontakozik ki a szemünk előtt. A Nyugat Oroszországgal és Kínával is ellentétben áll. Ez két különböző hidegháború, amik érintkeznek ugyan bizonyos pontokon, de a kettő közel sem ugyanaz. Más logika szerint kell menedzselni őket, mások a katonai megfontolások is. Őszintén szólva, én nem vagyok biztos abban, hogy akár egyet is képesek lennénk bölcsen menedzselni, hát még kettőt. Úgy áll a helyzet, hogy kreáltunk magunknak egy óriási problémát azzal, ahogy az ukrán válságot megfogalmaztuk magunknak, és ennek meglehet a böjtje.

– Nemrég a népszerű történész, Yuval Noah Harari tett közzé egy esszét, amiben azt hangsúlyozta, hogy világbéke évtizedei a liberális – az USA diktálta és az atomfegyver szavatolta – világrenden, az együttműködésen, valamint a nemzetközi szervezeteken alapultak. Csakugyan így lett volna? Egyáltalán: mennyire volt valóban „béke”, vagy ez csak a nyugati nézőpont?

– Harari „feladata” a modern ökoszisztémában az, hogy ő az „ideológiai érzéstelenítő”. Rendre elmondja, hogy igen, vannak problémák ezzel a liberális internacionalista világrenddel, de azért mégis minden jó volt, és majd megint jó lesz, csak csináljunk mindent tovább úgy, ahogy eddig tettük. Én inkább Lampedusa Párducának öreg hercegével értek egyet, aki szerint „mindent meg kell változtatni ahhoz, hogy semmi ne változzon”. Ami a nemzetközi szerződéseket és szervezeteket illeti, ezek tulajdonképpen az Egyesült Államok dominanciájának eszközei. Azért kreálták őket. Teljesen nyíltan egyébként, nincs tehát itt semmilyen összeesküvés-elmélet, háttérhatalmak és efféle dolgok. És igen, voltak a régi világrend struktúrájának, szervezeteinek, normáinak stb. pozitív hozadékai is. Segítségükkel sikerült a nyomort visszaszorítani számos országban. Csak Indiában és Kínában kiemeltünk kétmilliárd embert a borzalmas nyomorból. Ugyanakkor ez az egész addig működött, amíg az amerikaiak hajlandók voltak állni a számlát, hogy úgy mondjam. Mióta Washington arról beszél, hogy ezt nem folytatják – és az utolsó három elnök folyton erről beszélt –, problémák vannak a rendszerrel. Így már nehezen működnek a dolgok. A nemzetközi szervezetek megmaradtak díszítésnek; üres léggömbök csupán, ha nincs mögöttük az Egyesült Államok gazdasági és katonai ereje.

– Azt is írja még Harari, hogy új világrendet kell létrehozni, amiben szerepet kell adni azoknak a nem nyugati hatalmaknak, amelyek hajlandók részt venni benne. Felmerülhet a kérdés, miért kell a Nyugatnak szerepet adnia nem nyugati hatalmaknak? Másrészt pedig biztos, hogy a Nyugat még abban a helyzetben van, hogy szerepeket osztogasson?

– Én azt válaszolnám erre Hararinak, hogy kár, hogy ezt nem tették meg eddig, valamint az is kár, hogy nem teszi fel a kérdést: miért roppant meg a bizalom ebben a szabályokon alapuló nemzetközi rendszerben? Szerintem pontosan azért, mert ezt a rendszert úgy erőszakolták rá katonai és gazdasági erővel a harmadik világra. Még ha még meg is vagyunk róla győződve, hogy ez mindenkinek jó, és mi csak unikornisokat meg szivárványokat akartunk hozni erre a világra, akkor sem kérdezte meg senki a másik felet. És ez a mai napig így van. Hol van például India a G7-ben? Nincs ott, pedig több mint egymilliárd emberről, egy atomhatalomról, a világ egyik legpotensebb országáról beszélünk.

– Visszatérve Ukrajnára, Kissinger szerint a tél beköszöntével fordulóponthoz érkezett az orosz–ukrán konfliktus, ideje építkezni az eddig elért stratégiai sikerekre, és ezek mentén tárgyalások segítségével el kell érni a békét. És ezt mondja Efraim Inbar professzor is, mármint, hogy a Nyugat már elérte stratégiai célját Ukrajnában, orosz vereséget ugyanakkor nem fog tudni kicsikarni. Most van itt az ideje, hogy a tárgyalásokat komolyan vegyék. Ön hogy látja?

– Én teljesen egyetértek, Kissingerrel és Inbar professzorral, de ezt mondta például Mark Milley amerikai tábornok is. Aztán nagyon rácsaptak a popsijára emiatt, és másnap már szaladt, hogy visszavonjon mindent, amit mondott… Különben érdekes párhuzamot fedezhetünk fel, ha megnézzük Finnország és a Szovjetunió úgynevezett téli háborúját. Mert mi is volt ebben a háborúban? Úgy maradt meg az emlékezetben, hogy fantasztikusan ment a finneknek, nagyon megverték a szovjeteket, rengeteg kárt és veszteséget okoztak nekik – ami igaz is. De meddig? 1940 januárjáig. Több mint egy év kellett, mire a szovjetek megértették, hogy a meglévő katonai paradigmán belül nem fognak tudni nyerni, és valamit máshogy kell csinálniuk. Mit tettek? Átalakították a logisztikájukat, a taktikájukat, egy sor más dolgot, majd áttörték a frontvonalat, és legyőzték Finnországot, végül békekötésre kényszerítették. A következő ötven évben a finnek a Szovjetunió árnyékában éltek, gyakorlatilag kiszervezték a külpolitikájukat és biztonságpolitikájukat az oroszoknak. Még akkor is, ha tudjuk, ők nem kerültek be a vasfüggöny mögé. Ez volt tehát a téli háború tanulsága, csak erről nem nagyon beszélünk. A téli háborút a finnek elvesztették, méghozzá azért, mert nem tudtak megállni 1940 januárjában, hogy a harctéren elért sikereiket a tárgyalóasztalra is letegyék. Persze az más kérdés, hogy Sztálin hajlott volna-e bármiféle engedményre. Mi most vagyunk abban a szituációban, mint a finnek 1940 januárjában.

Jelen pillanatban, ha az oroszok hajlandók lennének leülni tárgyalni, akkor talán Ukrajna a legkisebb veszteségekkel tudna kiszállni a háborúból.

Sajnos, én nem hiszem, hogy ez lehetséges az oroszok szempontjából.

Kiégett autó roncsa az orosz erőktől nemrégiben visszafoglalt Licpiben, Harkiv megyében 2022. szeptember 24-én (Fotó: MTI/EPA/Szerhij Kozlov)

– Ha mégis létrejönnének a tárgyalások, milyen kompromisszumot kéne meghozniuk az ukránoknak? A már többször is idézett Inbar szerint Ukrajnának le kell mondania a NATO tagságáról, cserébe az oroszoknak el kell fogadniuk azt, hogy az EU-hoz csatlakoznak. Kissinger viszont azt írta, hogy Ukrajnát a NATO-hoz kell kötni, mivel a semlegesség már Kijev számára nem opció.

– Én úgy gondolom, hogy már kicsit elkésett az a dolog, amiről Inbar professzor beszélt. A háború nem egy lineáris dolog. Kezdjük talán azzal, hogy a Nyugat politikája a háború kezdetekor helyes volt, egészen addig a pillanatig, míg láttuk, hogy Oroszország nem képes még egy Ukrajna nagyságú államot sem „lenyelni”, hát még egész Európát. Ekkor kellett volna megérteni, hogy nem a maximális nyomásgyakorlás az, amelyik a maximális hasznot hajtja. Van kétféle kihívás, amit egy állam vagy civilizáció a másik állam vagy civilizáció elé helyezhet. A kihívás lehet olyan, amelyik megroppantja, teljesen összetöri, vannak erre klasszikus példák, a vízigótok és a Római Birodalom, esetleg a Nyugat és a Szovjetunió esete a hidegháborúban. Ám van egy másfajta kihívás is, amelyik nem elég erős ahhoz, hogy összeroppantsa az illető államot vagy civilizációt, hanem csupán fejleszti, alkalmazkodásra és innovációra sarkalja azt. Épp ezt látjuk Oroszországgal kapcsolatban.

A NATO által jelentett kihívás nem volt képes megroppantani Oroszországot, megbuktatni Putyint, csak egy próbatételt kreált számára. Én azt hiszem, hogy az orosz hadsereg ma már sokkal erősebb, mint volt február 24. előtt. A haditechnika – a pusztulással együtt is – ütőképesebb lehet, mint volt egy évvel ezelőtt, és ma már sokkal több ember áll fegyverben. Oroszország figyelme sokkal inkább fókuszban van, mint a háború előtt volt.

A krími háború után azt mondta egy orosz képviselő a párizsi kongresszuson, hogy Oroszország nem haragszik, Oroszország koncentrál. És pont ezt sikerült elérnünk, hogy Oroszország figyelme még inkább a katonai dolgokra összpontosul, holott ezelőtt másfél évvel még más problémák foglalkoztatták, többek között az energiaárak. És ezért gondolom azt – visszatérve a kérdésre –, hogy amit Inbar mond, az elkésett, már egy kényszerpályán vagyunk, a semlegesség ideje valószínűleg lejárt.

Újoncok kiképzésen vesznek részt a dél-oroszországi Rosztovi terület egyik gyakorlóterén 2022. október 4-én. Az orosz védelmi miniszter szerint több mint 200 ezer embert soroztak be az Ukrajna elleni háború miatt szeptember 21-én elrendelt részleges mozgósítás keretében (Fotó: MTI/EPA/Arkagyij Budnyickij)

– Maradjunk még a kompromisszumoknál. Ön szerint maradt még esély a kompromisszumos lezárásra? Egyelőre úgy néz ki, hogy a felek nem igazán hajlanak erre.

– Úgy látom, hogy van itt egy vaskos ellentmondás, erről nem beszélünk eleget.

Azt mondják, Ukrajna semlegessége lehet a kulcs, egy olyan megoldás, ami egyrészt kielégítené az oroszokat, másrészt pedig talán kielégítené a NATO-t is. A kérdés az, hogy ki tudja ezt a semlegességet biztosítani. Csak a NATO, senki más nem tudja ezt biztosítani. Ebben az esetben viszont Oroszország feltehetné a kérdést, hogy bocsánat, de mi a különbség e között, és az ötödik cikkely között?

Ezért van igaza Kissingernek. Semmilyen kompromisszumra nincs lehetőség per pillanat. Egészen addig, ameddig az egyik fél meg nem érti – és ez valószínűleg Ukrajna lesz –, hogy ezt a háborút elvesztette. Lehet, hogy ezzel egy sarkos véleményt képviselek, de így látom az első pillanattól kezdve ezt a háborút.

– December 21-én találkozott Zelenszkij Biden elnökkel. A találkozón Biden Patriot rakétarendszert ígért Ukrajnának, közel kétmilliárd dollár értékben. Ezzel nagyjából egy időben Putyin elnök bejelentette, Oroszország tovább növeli katonai potenciálját, folytatja nukleáris triádjának fejlesztését, valamint korlátozás nélküli finanszírozást kap a hadsereg. Ebből arra lehet következtetni, hogy jön a háború „második fordulója”, csak még nagyobb vehemenciával?

– A Patriot rendszernek kétféle fontossága van. Az egyik – és ez a meghatározóbb – szimbolikus. Tudniillik az Egyesült Államok most először adott át egy stratégiai fegyverrendszert Ukrajnának, és ez akár precedenst is teremthet. Ezzel megnyílt egy teljesen új szintje a nyugati támogatásnak – ez a valódi jelentősége az amerikai bejelentésnek. A gyakorlati alkalmazása viszont korlátozott: megvédheti Kijev bizonyos részeit, hiszen egy ilyen üteg néhány tucat kilométeres buborékot tud kreálni, amin belül le tud lőni bizonyos támadó eszközöket. Nem olyan rendszerről van szó, amelyik egy vaskupolát borít egész Ukrajna fölé, ezt nem szabad elfelejteni.

– Lehetséges, hogy a Putyin-féle bejelentés egy öles lépés volt a hadigazdaság bevezetése felé?

– Én nagyon remélem, hogy nem. Az utolsó dolog, amit látni szeretnék, az egy jelentősen nagyobb hadsereggel, hadi potenciállal rendelkező, teljesen militarizált Oroszország Kelet-Európában. A katonai erőnek van ugyanis egy tehetetlenségi ereje. Az első világháború sem úgy vette kezdetét, hogy gonosz emberek ültek egy pincében, petróleumlámpa fényében, és gonoszan dörzsölgették a kezüket, hogy „most kirobbantunk egy világháborút”. Senki nem akart világháborút. Amikor elindul egy ilyen háború, mindig van egy eszkalációs tendenciája, úgy mélységben, mint szélességben: minél nagyobbak a csapatok, minél jobb a mozgósításuk, minél több haditechnikát állítanak hadrendbe, és minél több résztvevő van, annál bizonytalanabb lesz a kimenetel, annál nehezebb ezt a rendszert egyensúlyban tartani.

– A 2022-es év katonai tanulságait summázhatjuk úgy, hogy az olcsó, nem túl komplex támadó eszközök térnyerése és a tömeghadseregek visszatérése várható?

– Igen, kétségtelenül. Senki nem készült fel a tömegháborúkra, se Ukrajna, se Oroszország, se a Nyugat, és az, hogy a háború, mint a politika eszköze nem volt eléggé potens, nem tudott döntést kicsikarni Ukrajnában, az ennek a következménye. Valami változott a háború arculatában, a haditechnikában, sok más dologban, és ennek a következménye az, hogy a tömeghadseregek visszatérnek. Kérdés, hogy az európaiak, de beszéljünk akár konkrétan a magyar társadalomról, szóval, hogy

hajlandók vagyunk-e fölvenni ezt a kesztyűt, hajlandók vagyunk-e ismét bevezetni a kötelező sorozást, átállni hadigazdaságra, lemondani az életszínvonalunkról, tehát visszatérni 1914 júliusába? Túl fogja élni ezt a NATO, túl fogja ezt élni az Európai Unió? Azt, hogy hirtelen már nem arról lesz szó, hogy hogyan tudnánk jobban élni, hanem arról, hogy hogyan tudnánk egyáltalán túlélni. Lehet, hogy ezek lesznek a következő évek céljai.

– Az ukrajnai háború „slágere” kétségkívül a drónhadviselés, ami viszonylag olcsó, drónok nagy mennyiségben tudnak rendelkezésre állni, és aránylag nagy pusztítást tudnak végezni.

– Én azt hiszem, hogy egy olyan illúzióban éltünk, hogy a háború az atomok világából egyre inkább a bitek világába megy át. És ezt a lehető legáltalánosabban mondom. Ilyen a kiber-, az elektronikai hadviselés, és ennek az űrhadviselés is a része. Amit most látunk, kijózanító. A háború elsősorban még mindig atomokról szól, tehát olyan dolgokról, amik elpusztítanak tárgyakat, megölnek embereket – a fizikai valóságban, nem pedig a kibertérben. A kiberhadviselés is akkor hatékony, ha a végén egy rakéta nem talál a céljába, vagy hogy egy centrifuga, amely az urániumot dúsítja, ezzel elpusztítja saját magát. Tehát mindez csak úgy működik, ha a fizikai világra gyakorol hatást, és ezt egy kicsit elfelejtettük. És igen, ennek a szimbóluma a 20 ezer dolláros iráni repülőmoped, ami egy roppant egyszerű eszköz. Van egy kérdés, amit igen ritkán tesznek fel. Megengedi, hogy feltegyem magamnak az utolsó szó jogán?

– Igen, tessék.

– A kérdés a következő lenne.

Valóban ennyire fontos a Nyugat számára Ukrajna, hogy hajlandók vagyunk vállalni érte ezt az iszonyatos terhet, és ha legrosszabb forgatókönyv megvalósul, akkor egy globális termonukleáris háború kockázatát? A válasz erre az, hogy nem. Egyáltalán nem az.

Legalábbis az évente kiadott amerikai Nemzetbiztonsági stratégiai jelentésekben semmi nyoma nincs annak, hogy az USA kulcsfontosságú geopolitikai sakkfigurát látna Ukrajnában. Hogy mást ne mondjak, a háborút megelőző húsz év jelentéseiben alig esik említés Ukrajnáról. Meglepő? Ha valaki veszi magának a fáradságot és átrágja magát ezeknek a dokumentumoknak a kásahegyén, akkor ilyen és más nem kevésbé megdöbbentő következtetésre juthat. De ezekről talán majd máskor, egy másik interjúban.